Насколько известно творчество Александра Сергеевича Пушкина в Европе, чем занимается Международный фонд Пушкина и как приезд в Россию меняет представления европейцев о стране, рассказали "Голосу России" прямые потомки великого русского поэта Александр Пушкин и Мария-Мадлен Дурново-Пушкина.
Александр Александрович Пушкин - потомок поэта Александра Сергеевича Пушкина;
Мария-Мадлен Александровна Дурново-Пушкина - потомок поэта Александра Сергеевича Пушкина, президент Международного фонда Пушкина.
Программу ведет руководитель Россотрудничества, член Правления Фонда подбдержки публичной дипломатии имени А.М. Горчакова Константин Косачев.
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
У меня в студии не один, а два интересных компетентных собеседника. Наша беседа отличается не только числом участников, но и тем, что она не привязана к каким-то актуальным международным либо внутрироссийским событиям. Темы, которые мы будем обсуждать, если не относятся к вечности, то совершенно точно не принадлежат сиюминутному моменту, не принадлежат текущему дню.
Мы будем говорить об Александре Сергеевиче Пушкине, потому что это великий русский поэт, потому что его день рождения уже который год является Международным днем русского языка, потому что память об Александре Сергеевиче Пушкине, равно как и его творчество, разумеется, по-прежнему, определяет и судьбу русского народа, и во многом состояние мировой культуры.
Моими компетентными и, безусловно, интересными собеседниками являются Александр Александрович Пушкин и Мария-Мадлен Александровна Пушкина.
Пушкин: Добрый день!
Пушкина: Добрый день!
Косачев: Здравствуйте! Чета Пушкиных - подданные Бельгии и, как я выяснил незадолго до эфира, вот уже без малого десять лет граждане Российской Федерации. Спасибо за то, что вы нашли возможность в рамках вашей не очень продолжительной поездки в Россию, в том числе сюда к нам, в Москву, найти время и для этого эфира. Я уверен, что наш разговор будет очень интересен для всех слушателей, для всего русского мира, для которого и предназначена, собственно, наша передача.
Разумеется, первый вопрос (я не знаю, кто из вас будет отвечать, решайте между собой): в каком родстве вы состоите с Александром Сергеевичем? Расскажите о вашей линии потомков и о том, почему вы оказались в Бельгии и бываете в России только наездами?
Пушкин: Спасибо за приглашение. Мы очень рады встретиться с вами и рассказать чуть-чуть о жизни потомков Александра Сергеевича. Конечно, жизнь Александра Сергеевича вы очень хорошо знаете, потому что это ваше все, как говорят в России. А что касается нас как потомков, я - представитель пятого поколения после Александра Сергеевича.
У Александра Сергеевича было четверо детей - два мальчика и две девочки. Один из мальчиков, Александр, - мой прапрадедушка. У прапрадедушки Александра Александровича было 13 детей. Среди этих 13 детей была Мария Пушкина и Николай Александрович - это мой дедушка. У него было двое детей - Наталья и Александр. Александр - мой отец. И я. Почему я упомянул и Марию Александровну? Потому что Мария Александровна вышла замуж за Быкова. А Быков был сын Елизаветы Гоголь и Быкова. Значит, моя супруга принадлежит роду Гоголя и роду Пушкина.
Косачев: Получается, что вы хоть и далекие, но родственники между собой, помимо того, что вы супруги.
Пушкин: Наши прапрадедушки - то же самое, от двух разных жен.
Косачев: Интересно. А как вы оказались в Бельгии? Насколько я понимаю, вы там родились. Вы родом из Парижа.
Пушкин: Это, конечно, грустная история России для нас и для многих русских людей. Когда началась революция, наши дедушки покинули Москву, где они жили, и спустились на юг России, где они имели имения. Они, конечно, надеялись, что революции не выйдет и они вернутся к себе домой. Но, к сожалению, вышло не так.
С юга они поехали в Турцию. Там они прожили два года. Там они встретили бабушку и дедушку Марии Александровны. В Турции было, конечно, очень трудно, потому что культура, язык - все это было непонятно. Так как они говорили на французском языке, они решили поехать в такую страну, где говорят по-французски.
Бабушка и дедушка Марии Александровны решили ехать во Францию, а мои бабушка и дедушка решили ехать в Бельгию. Но в Бельгию они поехали не сразу. Сначала они поехали в Югославию, потому что там жила сестра моей бабушки, которая покинула Россию и сразу же поехала в Югославию. Но там моим бабушке и дедушке не понравилось, и они из Югославии поехали в Бельгию.
Косачев: А что произошло потом, когда вы вернулись на свою историческую родину, когда вам удалось поехать в Советский Союз или в Россию?
Пушкин: В 1994 году директор музея Пушкина на Мойке Сергей Михайлович пригласил нас на праздник Александра Сергеевича. Мы, конечно же, сказали, что мы хотим поехать, нам это интересно. Нас всегда тянуло в Россию. Наши предки нам всегда рассказывали о России. Они говорили, как они там жили, как там им было хорошо, как было все красиво. И мы хотели сами это посмотреть. В 1994 году мы поехали в Санкт-Петербург, и нас познакомили с Россией и с русским народом.
Косачев: 1994 год - это уже современная Россия. Это значит, что Советский Союз никогда не пытался выйти с вами на связь и вас пригласить?
Пушкин: Они старались, но ничего не получилось. В 1958 году была большая международная выставка в Бельгии, и, конечно, там была представлена Россия. В один из дней директор этой выставки позвонил нам и пригласил наших бабушку, дедушку, папу, маму и меня, пять человек, на эту выставку. Он нам все показал и объяснил. После этого нас угостили чаем, и директор спросил моего дедушку: "Хотите вернуться в Россию?" Дедушка ответил: "Нет. Пока Россия советская, я не вернусь".
И так продолжалось, я думаю, около 40 лет. Они иногда звонили дедушке и папе, потом и мне тоже, и мы отказывались. А в 1994 году мы решили, что произошли перемены и теперь мы можем поехать в Россию. Мы приехали и были очень рады, очень тронуты тем, как нас приняли в России. Это было замечательно.
Люди не знают, что есть потомки Пушкина, живущие в какой-то маленькой стране в Европе. Когда они увидели последнего потомка по прямой линии, для них это был большой праздник. Они хотели нас поцеловать, потрогать. И мы были очень рады этому.
Косачев: А сколько сейчас всего в мире прямых потомков Пушкина? Сколько людей носят эту фамилию?
Пушкин: Никто. Только я.
Косачев: Вы последний потомок Александра Сергеевича Пушкина по мужской линии?
Косачев: Последний в мире?
Пушкин: Да. Есть, конечно, Пушкины по женской линии, около 280 человек. Во Франции, Америке, России, Англии, Голландии - во всем мире есть потомки Пушкина, но они не носят его фамилию. Конечно, есть фальшивые Пушкины, но об этом не будем говорить. Есть люди, чья бабушка, прабабушка была потомок Пушкина, и они берут имя Пушкина. Но по геральдике так делать нельзя. Имя передается только через мужчину. Но они все же Пушкины. Они имеют кровь Пушкина, но носить имя Пушкина они не могут.
Косачев: Хорошо. Чуть-чуть про Александра Сергеевича. Для нас, как вы совершенно правильно сказали, здесь, в России, равно, как, я уверен, и для вас лично, Пушкин - это наше все. А что значит Пушкин для тех, кто не имеет никакого отношения к России, кто не знает русского языка, для тех же бельгийцев? Насколько Пушкин сейчас известен в мире? Насколько он востребован?
Пушкин: Когда я был маленький, меня спрашивали, как мое имя, я отвечал: "Пушкин". В Бельгии это имя ничего не говорило.
Косачев: Когда вы были маленьким, это, скажем так, сразу после Второй мировой войны, то есть это конец 1940-х-начало 1950-х?
Пушкин: Да. Потом, когда я пошел в школу, изучали литературу французскую, бельгийскую, чуть-чуть немецкую и итальянскую, но русскую никогда не изучали.
Косачев: Вы говорите про бельгийскую школу?
Пушкин: Да. В Бельгии Пушкин неизвестен.
Косачев: Там вообще не было русской литературы? Или из русской литературы брались другие писатели и поэты, а не Пушкин? Или вообще не было такого предмета, как русская литература, и ее вклад в мировую литературу не изучался?
Пушкин: Русского языка и русской литературы не было. И только в 1999 году Россия подарила Бельгии памятник Александру Сергеевичу. Теперь в Брюсселе на площади, которая носит имя Пушкина, стоит памятник Пушкину. Теперь люди начинают интересоваться, кто он, почему поставлен ему памятник.
Мария Александровна и я, мы тоже боремся за русский язык. Для нас русский язык очень важен. Мы его любим. Мы хотим, чтобы русский язык, русскую культуру уважали, и стараемся популяризировать их. Мы с Марией Александровной поставили маленькую пьесу "Одна ночь в Петербурге с Александром Сергеевичем", которая расскажет о жизни гения.
Мы это сделали с маленькой компанией, бельгийским театром, на французском языке, конечно. Мы думали, что пьесу сыграют 2-3 раза и на этом все закончится. Но все получилось не так. Пьесу сыграли около 60 раз. Играли ее во Франции и в России в "Литературном кафе" в Санкт-Петербурге, и в Москве в посольстве Бельгии, куда были приглашены все дипломаты. Пьеса имела огромный успех.
Косачев: То, что вы говорите, на самом деле, удивительно слышать, потому что нам из России кажется, что раз мы, что называется, творчество Пушкина всосали с молоком матери, это должно быть повсеместно, во всем мире. Вы говорите, что это не так. Это что такое - специфичная бельгийская история? Во Франции, Великобритании, Германии, США такая же история? Там тоже не знают Пушкина, потому что его не учат в школе?
Пушкин: Да. Я уверен, что во Франции именно так. Мы часто бываем во Франции.
Пушкина: Я училась во Франции.
Косачев: Мария Александровна, там то же самое?
Косачев: Во французской школе Пушкина не изучали?
Пушкина: Русской литературы не было - только английская, французская.
Пушкин: Французская литература тоже большая. Много французских писателей. Что тоже очень интересно, когда я вижу, как в России уважают Александра Сергеевича, во французской культуре тоже есть большие писатели, например, Виктор Гюго, их знают, но праздников никогда не делают. В России каждое 6 июня большой праздник - День русского языка. Во Франции такого нет, они не так уважают свою культуру.
Косачев: Это мы можем отдельно обсудить. У тех же французов, я считаю, очень много других интересных приемов, как популяризировать свою национальную культуру и свой язык. Известный проект "Франкофония" мне кажется достойным подражания, хотя и не копирования. Но опыт очень интересный. Я думаю, что и мы в России можем кое-чему поучиться.
Я слышал, не знаю, правда это или нет, что Александр Сергеевич запретил своим потомкам писать стихи. Это правда или нет? Действительно был такой формальный запрет?
Пушкин: Я не могу это подтвердить.
Косачев: Наверное, вас многие спрашивают об этом?
Пушкин: Мы спросили у директора музея Пушкина Сергея Михайловича, он сказал, что это правда. Но нигде это не написано.
Косачев: Вы пишете стихи? Кто-то из потомков Пушкина писал или пишет стихи сейчас?
Пушкин: Нет, официально никто не пишет. Я писал моей супруге, когда мы были молодыми, женихом и невестой, мы переписывались, мы писали маленькие стихи. Но это только для нас, это личное.
Косачев: Более десяти лет назад вы создали фонд Пушкина. Как он возник? Чем он занимается?
Пушкин: Тут я передаю слово Марии Александровне, потому что она является президентом этого фонда.
Косачев: Это фонд, который действует в Бельгии, или он международный?
Косачев: Международный фонд, который имеет штаб-квартиру в Бельгии?
Пушкина: Мы создали этот фонд, потому что, как вы знаете, мы не могли иметь детей, но мы хотели, чтобы после нашей смерти что-нибудь осталось и чтобы люди знали, кто такой Пушкин. Поэтому в 1999 году мы создали Международный фонд Пушкина. В его уставе написано, что это обмен культурами между Россией и Бельгией и другими странами. Это первый пункт.
Второй пункт - это гуманитарная помощь. Мы решили помочь детям с онкологическими заболеваниями в Санкт-Петербурге. В НИИ онкологии имени Николая Петрова есть отделение, где лечат злокачественные опухоли у детей. Мы уже 15 лет помогаем им. Каждый год мы спрашиваем, что им нужно, они говорят, что нужны кровати или такая-то аппаратура. Каждый год в Бельгии мы проводим мероприятия, собираем деньги, чтобы купить это.
В этом году они попросили специальные кровати, которые поднимаются, опускаются. Каждая такая кровать стоит две с половиной тысячи евро. Мы уже купили 10 кроватей. Но еще нужно 15. Нужно еще много работать, чтобы собрать эти деньги.
Косачев: Замечательная идея. Я думаю, она бы очень понравилась Александру Сергеевичу.
Пушкина: Я тоже так думаю.
Косачев: Узнав о фонде, я сначала подумал, что он занимается в первую очередь популяризацией творчества поэта, но вижу, что у него другие задачи, никоим образом не противоречащие гуманистическому творчеству Александра Сергеевича Пушкина, и вам за это отдельное спасибо от нас, граждан России.
Хотя я как гражданин России, собственно, как и вы, конечно, предпочел бы, чтобы наша система здравоохранения не нуждалась в благотворительности, чтобы она могла благополучно существовать на государственные средства. И, наверное, мы к этому рано или поздно придем.
Но когда речь идет о конкретных людях, об их конкретных проблемах, болезнях, которые нужно лечить, стараться помочь в лечении этих болезней здесь и сейчас, здесь никаких усилий, никаких средств не может быть много, они все очень своевременны. И, конечно же, за это искренняя благодарность.
Пушкина: Не нужно забывать, что дети - это наше будущее. Если мы не можем их лечить, какое будущее будет у детей? Все больше и больше детей рождается с раковыми заболеваниями. Почему - никто не знает. Но не все раковые заболевания можно лечить, некоторые - да, некоторые - нет. Поэтому нужно очень много помогать.
Косачев: Этот фонд, который занимается такой благородной деятельностью, он только на ваших хрупких плечах, или у вас много соратников, помощников, союзников?
Пушкин: Помощников много, но они мало работают. Работают только Мария Александровна, я и один человек, который нам помогает.
Косачев: Собирать средства и организовывать передачу этого оборудования?
Пушкина: Не только. Он помогает нам вести переписку на русском языке. Мы можем говорить и читать по-русски, а писать по-русски мы не можем.
Пушкин: Мы можем, но делаем ошибки.
Пушкина: Ты не можешь сказать, потомки Пушкина не могут писать без ошибок.
Пушкин: Русская грамматика - очень трудная. Мы стараемся. Мария Александровна ходит на русские курсы, чтобы научиться писать без ошибок.
Косачев: А как, кстати, вообще сейчас обстоят дела в Бельгии с русским языком? Он популярен, востребован? Его можно выучить легко, скажем, если человек это захотел? Русский преподается в школах, университетах?
Пушкин: В университетах.
Пушкина: Но раньше было проще учить русский язык. А теперь немножко труднее, потому что теперь в Европейском союзе решили, что люди будут учить языки, на которых говорят в 28 странах ЕС. А так как России там нет, русский язык они откинули подальше.
Косачев: Справедливости ради, мы об этом неоднократно говорили в наших передачах, по распространенности на пространстве государств Европейского союза русский язык далеко не в отстающих, он на пятом или шестом месте по распространенности, по числу людей, которые говорят на нем или считают его родным. Таких людей действительно очень много.
Но, увы, ни одно из этих государств не имеет русский в качестве официального, поэтому этот язык не является официальным языком Евросоюза, хотя, кстати, есть инициатива сделать его таковым. Я знаю, что она обсуждается в том числе и в Европарламенте.
6 июня, день рождения Александра Сергеевича Пушкина, уже несколько лет по указу президента Российской Федерации это День русского языка. На ваш взгляд, это востребованная инициатива, он зазвучал? По-моему, в этом году День русского языка третий раз проходил по всему миру. Вы как-то участвуете в мероприятиях 6 июня? Что в этот день происходит в Бельгии?
Пушкина: В Бельгии в 1999 году, когда отмечалось 200-летие поэта, поставили памятник Пушкину. Каждый год 6 июня мы собираемся у этого памятника, читаем стихи на французском, русском и фламандском, так как у нас в Бельгии еще и фламандский язык.
Пушкин: Приносим цветы.
Пушкина: Возлагаем цветы, посольство, Бельгия возлагают цветы. Все-таки теперь люди больше интересуются творчеством Пушкина, потому что есть памятник. Раньше люди спрашивали: "Кто это?". Там написано на трех языках - французском, фламандском и русском, что это поэт Александр Сергеевич Пушкин. Но для людей, которые не знают поэта, это не очень понятно. А теперь все-таки люди интересуются, кто этот господин, почему ему поставили памятник. Памятник очень большой. Его сделал Георгий Франгулян. Но теперь люди немножко интересуются Пушкиным.
Косачев: На ваш взгляд, как вообще сейчас молодое поколение бельгийцев относится к литературе - к прозе, поэзии, книгам? Интернет еще не вытеснил окончательно эти пристрастия?
Пушкин: Я думаю, что Интернет очень мешает и у нас в Европе, и у вас в России. Мы знаем молодых людей, которые очень интересовались русской культурой, русским языком, а теперь только играют в игры в Интернете. Я вижу, что произошла большая перемена к худшему. Интернет - это, конечно, очень нужная вещь, это очень практично. Но для культуры, я думаю, это негативно.
Косачев: Что нужно сделать, чтобы изменить эту ситуацию? Есть ли какие-то готовые рецепты?
Пушкин: Нет. Таково время, ничего не поделаешь. Это жизнь. Технологии развиваются быстро, каждый день появляется что-то новое. Молодые люди хотят иметь что-то новое. Изменить это очень трудно. Нужно просто запретить, сказать: больше нельзя, нужно покупать книги, читать книги. Теперь вы можете взять "таблетку" и читать в ней книги.
Косачев: Но я все-таки надеюсь, что эта ситуация небезнадежна, что если не мы, то кто-либо еще найдет способ вернуть людей к настоящему искусству, к коему, разумеется, относится и творчество Александра Сергеевича Пушкина. Вы упомянули о замечательном проекте гуманитарной помощи, который реализует фонд Пушкина. Есть ли еще какие-то проекты, которые приводят вас в Россию?
Пушкин: Самое главное и приятное, конечно, быть с русским народом. Мы чувствуем себя русскими, не родившись в России, но мы больше чувствуем себя русскими, чем бельгийцами или французами. Мы, когда были в России, никогда не чувствовали себя как иностранцы. Это очень важно для нас.
Еще очень важно сказать большое спасибо нашим бабушкам, дедушкам и родителям, что они нас воспитали в русской культуре, русских традициях, научили русскому языку. Мария Александровна и я, мы очень редкие люди для нашего поколения. Все люди нашего поколения вступили в брак с бельгийками, бельгийцами. Их дети больше не русские, культура больше не переходит, дети больше французы или бельгийцы.
Мы счастливы, что мы оба русские, наши родители были русские. Когда мы пошли в школу, нам было по шесть лет, мы не знали ни слова по-французски. Дома говорили только на русском. Вначале нам было очень трудно в школе, над нами смеялись.
Косачев: В этом определенно исторический парадокс. Если я правильно помню, Александр Сергеевич Пушкин, наоборот, воспитывался в франкоговорящей среде.
Косачев: Любопытно. А что вас привело в Россию на этот раз? В чем цель вашего приезда сюда?
Пушкина: Мы каждый год организовываем одну поездку для наших друзей, которые хотят посетить Россию, которые не знают эту страну, которые только слышат по телевизору негативную информацию о России, что в России всегда плохо, все дураки, коррупция. Такие вещи причиняют нам боль, нам становится очень неприятно. Поэтому мы устраиваем раз в год поездку для 20 человек, чтобы они посетили Россию и сами увидели, что тут происходит, как тут люди живут, и сравнили с тем, что они видели по телевизору.
Они очень рады приезжать сюда. Некоторые уже шестой-седьмой раз приезжают с нами, потому что они полюбили Россию, они находят, что Россия очень богата культурой, здесь столько красивых вещей, столько писателей. Они очень любят это.
Пушкин: Они интересуются русской культурой, русским языком, учат русский. Это довольно пожилые люди, 60-80 лет, но они хотят выучить русский язык, они стараются читать, стараются понять, что написано. Они хотят знать, как Россия живет. Я нахожу это очень важным.
Косачев: Образ России за рубежом сильно искажен? Он очень отличается от того, что вы и ваши друзья видят в современной России?
Пушкина: Да, это правда.
Косачев: Я хотел бы вас искренне поблагодарить за этот разговор. Я хотел бы напомнить, что в нашей студии очень редкие гости - Александр Александрович и Мария Александровна Пушкины, продолжатели дела Александра Сергеевича не в поэзии на этот раз, но, безусловно, в том гуманистическом, я бы так сказал, начале, которым пронизано все его творчество и которое так интересно продолжаете вы и в формате деятельности фонда Пушкина, и в организации таких ознакомительных поездок в нашу страну для людей, которые интересуются Россией.
Спасибо вам большое за то, что вы не теряете связи с нашей страной, что вы помните своих предков, из которых выросла вся российская нация, вся русская культура. Приезжайте чаще. Я надеюсь, что мы вновь увидимся с вами в этой студии. И я искренне рассчитываю на то, что в следующий раз, когда мы будем говорить о позициях русского языка в мире, об отношении к Александру Сергеевичу Пушкину, наш разговор будет более оптимистичным, чем в этот раз. Спасибо вам большое!
Косачев: Я хотел бы поблагодарить тех, кто был с нами. А с вами был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами, но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!
Позиции авторов публикаций, размещенных на сайте http://gorchakovfund.ru, могут не совпадать с позицией Фонда им.Горчакова.